گفت‌و‌گو با اسماعیل یغمایی، باستان‌شناس در مورد چالش کاوش اخیر تهران
«تهران شهر 7 هزار ساله» یا «مسافر 7 هزار ساله در تهران» این روزها تبدیل به بحث داغی میان ساکنان پایتخت دودگرفته شده است. برخی از باستان‌شناسان یافته‌های این کاوش را برای اظهارنظر قطعی کافی نمی‌دانند و معتقدند باید این کاوش‌ها ادامه پیدا کند، در حالی که تعدادی دیگر از باستان‌شناسان به طور قطعی تایید می‌کنند که قدمت شهر تهران 7 هزار ساله است. این مطلب گفت‌وگویی است با «اسماعیل یغمایی»، باستان‌شناس که مسئله احتمال «تک خاکسپاری و مسافر بودن این اسکلت» را برای نخستین بار مطرح کرد.
– چندی پیش در گزارشی تعدادی از باستان‌شناسان پیشکسوت درستی اسکلت به دست آمده از خیابان مولوی را به عنوان سابقه 7 هزار ساله تهران پذیرفته و تایید کرده‌اند. یعنی نظری متفاوت با آنچه شما عنوان کردید، آیا شما با نظر این باستان شناسان که یکی از آن‌ها پیشتر استاد کرسی باستان شناسی در دانشگاه تهران بوده و بقیه سابقه کاوش دارند موافق هستید؟
– بله، ببینید، در خبر اولی که در این کاوش منتشر شد، آمده بود: زندگی در شهر تهران 7 هزار سال قدمت دارد در حالی که در باستان شناسی هر واژه برد و معنای خودش را دارد. زندگی، سکونت، اقامت، ماندگاری، یکجا نشینی، چادر نشینی، کوچندگی و… هر کدام معنای خاص خودشان را دارند. به نظر من، زندگی در شهر تهران 7 هزار ساله شد، یک اشتباه محض است. شهر بودن تعریف و ویژگی‌های خاص خود را دارد که تنها یکی از این ویژگی‌های آن میزان جمعیت است. به نظر شما پیدا شدن یک اسکلت یعنی سکونت؟ و تازه در کدام تهران؟ تهران ده زیرزمینی، تهران طهماسبی، ناصری، پهلوی یا کلان شهر تهران امروزی؟
– به نظر می‌رسد که تهران امروزی مد نظر بوده، اگر چه در خبرها این مسئله به صورت مشخص عنوان نشده است.
ا- ین هم یک اشتباه دیگر است. خلاصه بگویم، نخستین کسی که نوشته تهران روستایی از توابع ری است، تئودو سیوس یونانی است در اواخر هزاره دوم پیش از میلاد. در دوره ایران _ اسلامی یاقوت و دیگران هم همین حرف را زده‌اند. پس در اینکه تهران یک روستا از توابع ری بوده تردیدی نیست. اینکه شاه طهماسب اولین باروی تهران را با صد و چهارده برج به نشانه سوره‌های قران کشید که چهار دروازه داشته است؛ در شمال دروازه شمیران( نزدیک پامنار)، شرق دروازه دولاب ( نزدیک بازارچه نایب السلطنه)، غرب دروازه قزوین و جنوب دروازه شاه عبدالعظیم ( در محدوده خیابان مولوی اول بازار حضرتی) یعنی تقریبا همین جایی که این اسکلت پیدا شده است، باز هم تردیدی نیست. پس این اسکلت در محدوده حصار طهماسبی است اما از دوره صفویه نیست و هیچ کس هم نگفته صفویه است، پس بنابراین نتیجه گیری می‌شود که از دوره پیش از تاریخ است.
– اما باستان‌شناسانی که در حوزه فلات مرکزی کاوش داشتند، بر این صحت این کشف صحه گذاشتند.
– بله. برخی از باستان شناسان می‌گویند، در فلات مرکزی کار کرده‌اند. من هم کار کرده‌ام. تنها در تپه حصار دامغان بیش از 48 قبر را حفاری کرده‌ام، دو فصل تابستان سراسر دشت ری تا ورامین را با آقای کوثری بررسی کردم.تپه‌های باستانی و اقماری را شناسایی، بررسی و برخی را ثبت کردیم. چهار ماه تمام با دکتر شهریار عدل دامنه تبرک را حفاری کردیم. نمی‌گویم مثل کف دست فلات مرکزی را می‌شناسم اما ناآگاه هم نیستم. (فعلا) با این حفاری چند روزه این تک خاکسپاری از دوره پیش از تاریخ در بافت فرهنگی چشمه علی در حصار شاه طهماسبی است. این همه آنچه است که امروز می‌توان گفت اگر فردا و فرداهای دیگر نشانه‌ها و یافته های بیشتری به دست بیاید، این پیشنهاد هم با آن‌ها هماهنگ و همخوان است.
– اما این باستان شناسان از استادان و قدرهای این عرصه هستند، آیا شما اشتباه نمی‌کنید؟
– نه متاسفانه اینطور نیست. یکی از باستان شناسان می‌گوید، مسافر چشمه علی برخی ویژگی‌های ارتباطی و مبادلاتی بین چشمه‌علی و جنوب خیابان مولوی را تداعی می‌کند، این‌ها یعنی چه؟ این‌ها بازی با کلمات است، مسافر چشمه‌علی یعنی چه؟ یعنی این آقا یا خانم برای ارتباط و مبادله از چشمه علی به اینجا آمده و مرده است. من در مصاحبه قبلی هم گفتم شاید فعلا این فرد یک مسافر یا کوچ کننده بوده که اینجا خاکش کرده‌اند. سراسر راه‌های کویری از خور تا سمنان یا دامغان خاکسپاری‌های اسلامی تک افتاده‌ای است با کفن ساده کرباسی رو به قبله. خدا می‌داند، چند زایر راه کربلا در بین راه جان سپرده و خاک شده‌اند. من قبلا هم گفتم شاید یک مسافر باشد. با این وجود، در آخرین خبر منتشر شده در این زمینه یکی از باستان‌شناسان باسابقه پس از به کار بردن اصطلاح «مسافر چشمه علی» حرف خودش را رد می‌کند و می‌گوید به یقین سکونتگاه بوده و پخت و پز می‌شده و تکه‌های استخوان و سازه‌های حرارتی را باز هم به یقین سکونت می‌شمارد. اولا هیچ باستان شناس با تجربه‌ای از کلمه «یقین» استفاده نمی‌کند، آن هم دو بار در یک مصاحبه پانزده و شانزده خطی. در آزمایش کربن 14 هم با همه دقت یک + و – می‌گذارند. با این حال در این کاوش چون سازه حرارتی بوده نتیجه می‌شود که نشانه پخت و پز و در نهایت پخت و پز نشانه سکونت است. این در حالی است که سازه در معماری یعنی ساختاری که باری را که به آن وارد می شود به زمین منتقل کند، مثل یک ستون، یک دیوار یا یک خشت افتاده روی زمین. اجاق نه تنها باری را به زمین وارد نمی کند، بلکه بار زمین را می گیرد بنابراین سازه نیست. اجاق، گودی نه چندان عمیق است در یک کف و در بیشتر کاوش‌ها همراه با خاکستر، چوب‌های نیم سوز و ذغال همراه است یا دیوار با آن است. خشت نیز ترکیبی است از گل با پودر سنگ، شن ریزه و کاه که با ملات به یکدیگر چسبیده‌اند، حتما باید در کنار یک اجاق نشانه‌های معماری حتی درگاه یا تاپو ( جای نگهداری گندم و جو ) هم به دست بیاید. به گفته ایشان گودال یک چوپان برای چای ساختن یا یک شکارچی برای خوراک یا خلاصه هر ایرانگرد و آن‌ها که کار بیابانی دارند مثل کارگران قنات اگر در بیابان آتشی روشن کنند و خاکی حرارت ببیند یعنی سکونتگاه و جریان داشتن زندگی، پخت و پز و عمری 7 و 8 هزار ساله. ایشان می‌افزایند، اگر حفاری ادامه یابد شاید گروه‌های دیگری آشکار شود، بله شاید گروه‌های دیگری پیدا شود اما در هر دو حال این جریان زندگی نیست. اگر گورستان پیدا شود جریان زندگی نیست. در قیطریه 350 گور کاوش شد، به گونه جنینی با یافته‌های بسیار اما آقای کامبخش فر گفت افراد مهاجر کوچ نشین یا چادرنشین بودند نه سکونت یا جریان زندگی. نشانه جریان یک زندگی پیش از تاریخ معماری، اتاق، اجاق، سفال، تاپو، خاکسپاری، زینت آلات دانه‌های گیاهی و نباتی و هزار یافته دیگر…نه یک گودی حرارت دیده کنار یک خاکسپرده با یک سفال.
– اما یکی از این پیشکسوتان که استاد دانشگاه تهران بوده و به گفته 44 سابقه پژوهش در حوزه فلات مرکزی و پیش از تاریخ دارند، چهار دلیل برای اثبات حرف‌هایشان آورده‌اند. یعنی می‌خواهید بگویید ایشان هم با این سابقه حفاری اشتباه کرده‌اند؟ به عنوان مثال ایشان گفته‌اند، آثار معماری، نوع تدفین و نوع سفال، معرف فرهنگ فلات مرکزی ایران است.
– سوال اول من این است که کدام آثار معماری؟ یک گودال که سازه حرارتی خوانده شده اینکه خیلی ناچیز است، گونه تدفین جنینی از هزاره‌های دور در سراسر ایران به دست آمده، این باور دیر پایی ایرانیان بوده است، حتی در خمره‌ها، اجزای جنینی هستند، به گونه نماد شکم مادر دست کم نود و چند درصد خاکسپاری‌ها در ایران اینگونه است. تنها تک سفال به دست آمده برابر چشمه‌علی است و بس. اما آنچه هر خواننده‌ای را حیران و انگشت به دهان می‌کند، جامعه شناختی است که در مورد این یافته‌ها انجام شده،یعنی شناخت یک جامعه 7 هزار ساله تنها با یک اسکلت و یک سفال آن هم با تقسیم‌بندی جوامع بی طبقه ، جوامع طبقاتی، جوامع سلسله مراتبی ولی خاکسپاری از جوامع طبقاتی است. واقعا جل الخالق چه کسی؟ کدامین جامعه شناس این را گفته و طبقه بندی کرده اشمیت که در چشمه علی یا گریشمن در سیلک؟ استاد همه ما پیشکسوتان و گروه کاوشگر همراه ایشان زنده یاد دکتر نگهبان پس از نزدیک دوازده و سیزده فصل کاوش در تپه قبرستان و زاغه دشت قزوین حتی به گوشه‌ای از این جامعه شناختی نرسیده‌اند.چطور ایشان آنقدر آسان با یک اسکلت به این نتیجه رسیده؟ اگر اینطور است، پس چرا ما دانشکده علوم اجتماعی داریم که در آن جامعه شناسی تدریس می‌شود؟ هر کس می‌تواند از کوچ یک ایل، یک تصادف، یک دعوا یا حتی خانواده‌ای که دارد حریم سلطان می‌بیند، یک عکس بگیرد و به ایشان بدهد. آیا با این عکس می‌شود، جامعه را شناخت و طبقه آن را مشخص کرد؟ باستان شناسان کار کشته، آموخته و فرهیخته‌ای چون لوین (در تپه سه‌گابی)، دکتر یانگ (در گودین تپه)، پرفسور دلوگاز و خانم هلن کانتور (در چغامیش) و یا حتی واندنبرگ با آن همه کلنگ زدن در لرستان نتوانستند، به آن جامعه شناختی دلخواه یا حتی کمتر از آن دست یابند. شاید تنها گروه هنری رایت،جانسون، دکتر شاخت و چند نفر دیگر از این گروه توانستند، جوامع پیش از تاریخ دشت خوزستان را کمی بشناسند که این بهترین کار در این حوزه است. خلاصه بگویم، جوامع پیش از تاریخ ایران بر پایه اقتصاد شکل گرفته است، یعنی هر جامعه‌ای بر پایه اقتصاد شکوفا می‌شود یا می‌میرد، اقتصاد جامعه شناختی ایران پیش از تاریخ کشاورزی و دامپروری است، با دو گروه مالک و زارع یا دارنده زمین و دام با کشاورز و کارگر. کشاورز پس از کاشت و برداشت محصول خود را به مالک می‌دهد. او سهمی به کشاورز می‌دهد. این یک قانون نانوشته است در درازای هزاره‌های ایران اما فقط و فقط بخش بسیار کوچکی است از یک گستره، یک حرف ( نه یک کلمه یک حرف مثل پ، مثل سین در یک جدول متقاطع هزار خانه ) در چندین فصل کاوش باید دید جامعه زن سالاری بوده یا مرد سالاری، تک خدایی یا چند خدایی، طبیعت پرست یا بت پرست یا جانور پرست. چند همسری بوده یا تک همسری، ازدواج با محارم بوده یا نه، قوانین مرگ، ارث، طلاق و … بوده است. روابط تجاری و مبادلاتی با دیگر فرهنگ‌ها بوده یا نه، پسران ارزشمندتر بودند یا دختران و… هزاران پرسش اینگونه…که باید برای آن‌ها پاسخی درست یافت تا به خطوط نازکی از جامعه شناختی رسید. باستان شناسی که با یک اسکلت و یک سفال پاسخ همه این پرسش‌ها را بیابد، واقعا معجزه کرده است.
– پس با قاطعیت این نظریه 7 هزار ساله را رد می‌کنید؟
– شاید سومین بار باشد که می‌گویم فعلا تا اینجا که کار شده این یک خاکسپاری پیش از تاریخ است در حصار طهماسبی تهران با فرهنگ چشمه علی ری تا اینجای کاوش همین و همین است. نباید اینگونه شتابزده و بدون مطالعه نتیجه گیری کرد این نتیجه‌گیری های بی پایه بیشترین لطمه را به باستان شناسی ایران می‌زند. تا چهل و پنجاه سال پیش نه خواص و نه عوام باستان‌شناسی را می شناختند و برای آنان این گروه بسیار کوچک قبرکن های تحصیلکرده می‌گفتند، اما حالا عام و خاص تشنه دانستن هستند، از بقال و میوه فروش و رفتگر و ضایعات جمع کن تا پزشک متخصص و افسر و برج ساز و .. وقتی این ها می‌خواهند یک شبه تهران هفت هزار ساله شد، به هر چه باستان شناس و دانش باستان شناسی، تاریخ دان است شک می‌کنند و پیش خودشان می‌گویند، حتما تخت جمشید هم دروغ است اما بیشترین لطمه را دانشجویان این رشته می‌خورند. این‌ها با دست تنگی و بودجه ناچیز که از شکم و لباسشان می زنند به خاطر دلبستگی و علاقه‌شان باستان‌شناسی می‌خوانند اما با این وضع ناامید و سرخورده و آزرده می‌شوند و در آخر پشیمان.
– اما ممکن است که در نهایت گفته‌های عنوان شده از سوی باستان شناسان پیشکسوت ذهن مردم را آگاه و آگاه‌تر می‌کند؟
– اگر نظر شما چنین است، بنده قبول می‌کنم اما بهتر است به جای رو در رو گذاشتن باستان شناسان و به چالش کشیدن یک سخنرانی بگذارند تا حرف‌ها آنجا گفته شود و تبادل نظر شود، نه در روزنامه‌ها و سایت‌ها. البته این کمال آرزوی مسئولان میراث است. مسئله دیگر هم می‌خواهم بگویم و آن اینکه این افرادی که امروز سینه به تنور می چسبانند و یقه می درانند و خود را وارث مطلق فلات مرکزی می دانند، وقتی تپه حصار دامغان را در طول سیصد متر و به بنای هشت متر دو تکه کردند، کجا بودند؟ چرا آن موقع سکوت کردند. همین‌ها زیر ورقه‌ای که جلویشان گذاشتند امضا کردند که مانعی ندارد تا راه آهن سراسر تپه حصار را ویران کند. در آن موقع که همه به فکر منافع مالی و حفظ موقعیت خود بودند تنها یک نفر از میان این همه باستان شناسان با من هم صدا شد که آن هم در آن زمان باستان شناس نبود.
– این موضوع را بیشتر توضیح می‌دهید؟
– بله در آن زمان تنها آقای مهندس محمدرضا ریاضی، مدیر آن موقع کتابخانه موزه او در دانشکده هنرهای زیبا درس می‌داد. متنی برای مقام معظم رهبری نوشت و بسیاری از دانشجویان هنرهای زیبا ( نه باستان‌شناس) زیر آن را امضا کردند و خودش به دفتر مقام معظم برد و ایشان دستور دادند فعلا در این مورد تامل کنید.
– حرف آخر؟
– تا چهل پنجاه سال پیش اگر دولت‌ها می‌خواستند کاری بکنند که سر و صدای مردم در نیاید، افکار عمومی را به سویی که مطلوبشان بود سوق می دادند. مثلا دولت آلمان می‌خواست زباله‌های اتمی را در یک روستا دفن کند، صبر می‌کرد تا هنرپیشه‌ای طلاق بگیرد و فوتبالیستی بمیرد، وقتی همه افکار عمومی به آن سو کشیده می‌شد، زباله‌ها را دفن می‌کرد. این نگرش در کشورهای جهان سوم حسابی جای خودش را باز کرد. فکر می‌کنم ما باید در این زمینه هوشیارانه تر فکر کنیم و حواسمان به بسیاری از حوزه‌های پر چالش میراث فرهنگی مانند حریم شوش و بافت‌های تاریخی و …. باشد.
خبرگزاری میراث فرهنگی، 1393/11/5، گزارش ازفاطمه علی اصغر